Sonntagszeitung 30.4.2000 

Sonntagsinterview

«Sozialismus ist die Voraussetzung für wirkliche Demokratie»

PDS-Mitglied Sahra Wagenknecht über die Zukunft ihrer Partei, über Marxismus und den 1. Mai in Zürich

VON RENÉ ZEYER

SonntagsZeitung: Sie kennen ja die Schweiz.

Sahra Wagenknecht: Ein bisschen. Ich war vor zwei Jahren in Luzern, das war eine interessante Veranstaltung.

Ihr Auftritt hat polarisierend gewirkt. Sie sind von Linken als Stalinistin bezeichnet worden ...

Wagenknecht:... nein, nicht von Linken ...

... doch, vom linken Zuger Kantonsrat Josef Lang beispielsweise; andererseits wurden Sie von rechtsstehenden Kreisen attackiert. Wie gehen Sie mit diesen Angriffen um?

Wagenknecht: Das bin ich aus Deutschland gewohnt. Ich fand nicht, dass Lang viel Fundiertes vorgebracht hat, um seinen Stalinismusvorwurf zu begründen. Er hatte damit im Saal auch wenig Resonanz. Die Debatte ging im Übrigen mehr um Zukünftiges als um Vergangenes, was ich auch wichtiger finde.

Von der SVP aus wurde versucht, Ihren Auftritt am 1. Mai mit dem Argument zu verhindern, dass Sie eine Gefahr für die innere Sicherheit der Schweiz darstellen.

Wagenknecht: Es ist vielleicht doch eine Überschätzung meiner Person, zu erwarten, dass meine 1.-Mai-Rede in der Schweiz gleich eine Revolution auslöst. Das ist auch nicht der Zweck der Veranstaltung. Allerdings geht es schon darum, Alternativen zur bestehenden Gesellschaft aufzuzeigen. Wenn wir uns ansehen, wie der globale Kapitalismus die sozialen Kontraste verschärft, ist es alles andere als abwegig, über eine andere Wirtschaftsordnung nachzudenken.

Und das halten Sie auch in der Schweiz für nötig?

Wagenknecht: Die Probleme existieren europaweit. Da macht selbst die Schweiz keine Ausnahme. Auch hier gibt es Sozialabbau, die privaten Zuzahlungen bei Krankheit steigen, die AHV-Revision erhöht das Rentenalter und senkt die Leistungen.

Die SVP hat Sie zudem als Anhängerin des ehemaligen DDR-Staatschefs Ulbricht und Stalin-Verehrerin bezeichnet. Sind Sie das?

Wagenknecht: Das ist halt die plumpe Art. Ich habe mich zu Stalin klar geäussert; natürlich verurteile ich die Verbrechen, die unter ihm begangen wurden, ohne Wenn und Aber. Der Begriff Stalinistin ist immer schnell bei der Hand, wenn sich jemand nicht von allem distanziert, was mit dem zurückliegenden Sozialismus zusammenhängt. Ich habe ja die DDR noch bewusst erlebt. Und ich bin ganz gern in einem Land aufgewachsen, in dem Kinder kein Armutsrisiko waren, Bildung und Gesundheit nicht vom persönlichen Geldbeutel abhingen und Berufstätigkeit von Frauen Normalität war.

Sie werden auch innerhalb Ihrer eigenen Partei, der PDS, kritisiert, zum Beispiel als stalinistisches Teufelchen, oder es wird Ihnen nachgesagt, dass Sie bald einmal zu hinken beginnen würden, um Rosa Luxemburg noch ähnlicher zu werden.

Wagenknecht: Dass Leute versuchen, Mangel an Argumenten durch persönliche Beleidigungen auszugleichen, kommt leider nicht nur ausserhalb der PDS vor. Wo die Debatte inhaltlich geführt wird - jüngst in der Frage der Friedenspolitik -, sind unsere Positionen oft die mehrheitsfähigen.

Zeigt die PDS nicht doch Politikunfähigkeit, wenn sie sich mit doktrinären Positionen koalitions- oder regierungsunfähig macht?

Wagenknecht: Wenn es der Preis für Regierungsfähigkeit wäre, dass wir unser Gesicht verlieren, dann sollten wir diesen Preis nicht zahlen. Konsequente Antikriegspolitik ist ebenso wenig doktrinär wie der Kampf für soziale Gerechtigkeit. Die PDS ist die einzige Partei im Bundestag, die für diese Positionen wirklich noch einsteht. Wenn man seine Substanz aufgibt wie die Grünen, dann ist man über kurz oder lang erledigt.

Sie haben mutigerweise für den deutschen Bundestag in Dortmund kandidiert, mit der Ansage, 5 Prozent zu erreichen. In Wirklichkeit haben Sie dann 3,25 Prozent geschafft, die Zweitstimmen von 1,8 auf 2,1 Prozent gesteigert. War wohl kein grosser Erfolg?

Wagenknecht: Selbst in der deutschen Presse wurde es als Achtungserfog gehandelt. Es war immerhin das beste Erststimmenergebnis, das je ein PDS-Kandidat im Westen erreicht hat. Es zeigt, dass mit konsequent linken Positionen sehr wohl Stimmen zu gewinnen sind. Natürlich sind das Erfolge auf bescheidenem Niveau. Aber wer träumt, dass die PDS im Westen in kurzer Zeit zehn oder mehr Prozent erreichen kann, hat den Boden unter den Füssen verloren. Die Vorbehalte sind viel zu gross. Langfristig werden wir im Westen Fuss fassen, davon bin ich überzeugt. Aber das braucht Jahre.

Warum soll man eigentlich dazu aufrufen, noch mal Sozialismus zu probieren, nachdem das erst vor kurzem dermassen kläglich gescheitert ist?

Wagenknecht: Wir rufen ja nicht dazu auf, die Vergangenheit zu wiederholen. Da wäre das Scheitern programmiert. Ein künftiger Sozialismus wird sich in vielem von dem untergegangenen Modell unterscheiden. Aber wer kann die heutige Shareholder-Value-Gesellschaft für das letzte Wort der Geschichte halten? Europaweit sitzen Millionen Menschen auf der Strasse, immer mehr junge Leute bleiben chancenlos, geleistete Arbeit wird immer schlecht bezahlt, und die Sozialsysteme werden zerschlagen. Die Finanzmärkte dagegen brummen, die Wirtschaft fährt Rekordgewinne ein, und die Vermögenseinkommen wachsen in den Himmel.

Die Errungenschaften des Sozialismus mal dahingestellt, wie steht es denn mit der wirtschaftlichen Ineffizienz, Gerontokratie, dem Ausverkauf aller Prinzipien bis hin zu Häftlingsverkauf und Devisenschiebereien, und vor allem dem völligen Fehlen jeglicher demokratischer Auseinandersetzung? Wahrscheinlich hätten Sie doch in der DDR gar nicht die Möglichkeit gehabt, Ihre Positionen zu vertreten.

Wagenknecht: Ich habe die in der DDR durchaus vertreten und bin da auch angeeckt. Man spielt aber diese Defizite, die die DDR unstreitig hatte, einseitig hoch und tut so, als ob es das heute alles nicht mehr gäbe. Heute gibt es weniger politische, dafür mehr ökonomische Repression. Leute, die sich links engagieren, sind viel eher in Gefahr, ihre Arbeitsplätze zu verlieren. Arg wurde das bei der Säuberung ostdeutscher Universitäten und Schulen durchgesetzt. Wer PDS-Mitglied war, hatte kaum eine Chance. Damit rechtfertige ich die Verhältnisse in der DDR nicht, aber wir haben bei den negativen Dingen weniger verloren als bei den positiven. Natürlich muss der zukünftige Sozialismus demokratische Mitbestimmungsrechte sichern.

In der DDR fanden dann wirtschaftliche Entscheidungen unter breiter Beteiligung der arbeitenden Massen statt?

Wagenknecht: Das behauptet keiner. Aber man soll nicht so tun, als habe es diese Defizite nur in der DDR gegeben. Im politischen System gab es Versteinerungen und kaum Mitbestimmung, im betrieblichen Bereich war das schon anders. Wenn sich einer über schlechte Arbeitsbedingungen beschwert hat, hatte das normalerweise Veränderungen zur Folge.

Aber war das Fehlen demokratischer Möglichkeiten nicht systemimmanent?

Wagenknecht: Systemimmanent ist es nur unter privatwirtschaftlichen Bedingungen. Manager, die sich nur gegenüber einer Handvoll Grossaktionäre verantworten müssen, haben hier die Macht, mit einem Federstrich über das Schicksal einiger Zehntausend Menschen zu entscheiden. Und keine demokratische Institution hat eine Chance, ihnen dabei hineinzureden. Sozialismus ist doch die Voraussetzung für wirkliche Demokratie.

War aber nicht so.

Wagenknecht: Deshalb sind wir ja auch gescheitert, weil sich die Leute nicht mehr damit identifiziert haben. Aber wer sagt denn, dass das nicht anders geht?

Der bevorstehende Zusammenbruch des Kapitalismus ist auch schon eine etwas ältere Theorie.

Wagenknecht: Wer behauptet, dass er von alleine zusammenbricht? Aber sehen Sie sich die Finanzblase auf den Weltbörsen an, die erheblich schneller wächst als die Weltwirtschaft; Gewinne werden kaum noch reinvestiert, sondern grösstenteils spekulativ angelegt, der globale Druck auf Löhne und Gewinnsteuern vernichtet Nachfrage, die Fusionswelle konzentriert Wirtschaftsmacht und schnürt mittelständischen Unternehmen die Luft ab: Das ist eine Logik, die sich auf Dauer nicht fortschreiben lässt. In einem reichen Land wie Deutschland leben nach neusten Angaben der Bundes-ärztekammer eine Million Kinder in solcher Armut, dass sie unzureichend ernährt sind, ein signifikant höheres Krankheitsrisiko und eine um sieben Jahre geringere Lebenserwartung haben. Das sind doch keine Lappalien, sondern himmelschreiende Kontraste.

Was hat denn die PDS oder die Kommunistische Plattform in der PDS vor?

Wagenknecht: Vorerst geht es darum, bereits erkämpfte soziale Leistungen wenigstens zu verteidigen. Streiks sind angesichts der Gewinnentwicklung angebrachter als niedrige Lohnabschlüsse. Es geht um ausserparlamentarischen Druck, ohne den sich überhaupt nichts ändern wird. Wir müssen deutlich machen, dass es sich lohnt, sich zu wehren, dass die Menschen nicht so ohnmächtig sind, wie man ihnen weismacht.

Von den 100 000 Mitgliedern der PDS sind 3000 in der Kommunistischen Plattform, da sind wir doch bei einer radikalen kleinen Minderheit angekommen.

Wagenknecht: Wenn wir eine so kleine Minderheit wären, dann würde sich doch keiner so über uns aufregen. Viele unserer Positionen haben in der PDS breiten Rückhalt. Das haben wir in der Frage der Uno-Militäreinsätze gerade erst erlebt.

Sie meinen also, dass Positionen von Ihnen, wie dass der Mauerbau eine legitime Massnahme war, in der PDS mehrheitsfähig sind?

Wagenknecht: Der Mauerbau gehört zu einer historischen Situation des Kalten Krieges und der Blockkonfrontation. So ist er auch im PDS-Programm bewertet. Was in der PDS auf jeden Fall mehrheitsfähig ist, ist die Legitimität des sozialistischen Versuchs in der DDR und auch das Engagement für diesen Versuch.

Die Legitimität des sozialistischen Versuchs und des Mauerbaus, das ist doch wohl nicht das Gleiche.

Wagenknecht: Wenn man meint, dass die neue Ordnung in der DDR damals nur überleben konnte, wenn das Ausbluten an der offenen Grenze vorerst gestoppt wird, dann laufen beide Fragen auf das Gleiche hinaus. Das Problem war nicht die Mauer, sondern dass die DDR irgendwann das Ziel aufgab, sie durch entsprechende ökonomische und politische Fortschritte überflüssig zu machen.

Was halten Sie eigentlich von dem Satz: Sektierer erkennt man nicht daran, dass sie klein sind, sondern dass sie klein bleiben wollen?

Wagenknecht: Das mag zutreffen; ich fühle mich hier allerdings nicht angesprochen. Wollte ich, dass wir klein bleiben, würde ich meinen Terminkalender kaum mit unzähligen Auftritten und Veranstaltungen füllen: an Schulen, in Universitäten, bei Gewerkschaften, auf der Strasse; viele davon im Westteil des Landes. Die Differenz in der PDS ist eher, auf welchem Weg wir grösser werden.

Und das, was sich auf dem letzten Parteitag abgespielt hat, ist ein Schritt in die richtige Richtung, um grösser zu werden?

Wagenknecht: Die gegenteilige Entscheidung wäre fatal gewesen. Wir hätten den gleichen Weg wie SPD und Grüne eingeschlagen und damit garantiert keinen von diesen Parteien enttäuschten Wähler mehr erreicht. Dass jetzt die Parteiführer Gregor Gysi und Lothar Bisky gehen, ist ihre Entscheidung, nicht die des Parteitags. Meines Erachtens sollten Genossen mit Niederlagen souveräner umgehen können.

Gegen Resignation ist nicht anzukommen, ohne die politischen Verhältnisse grundsätzlich in Frage zu stellen, haben Sie geschrieben. Brauchen Sie da nicht eine gewisse absolutistische Sicherheit des Rechthabens?

Wagenknecht: Niemand trägt alle Antworten in der Tasche. Aber dass der heutige Kapitalismus nach ähnlichen Regeln funktioniert, wie sie in marxschen Kategorien beschrieben wurden, zeigt er doch täglich. Die Maximalrendite ist Massstab der ökonomischen Entscheidungen, nicht etwa der bestmögliche Lebensstandard der Menschen. Die neoliberalen Programme sind ein einziger Kotau vor den Wünschen der Shareholder. Aber kritisiert man sie, ohne das bestehende Wirtschaftssystem in Frage zu stellen, ist man schnell in der Defensive. Natürlich kann und sollte man höhere Ertrags- und Vermögenssteuern fordern, um die öffentlichen Kassen zu füllen. Aber dann kommt garantiert das Totschlagargument, dass das Kapital sich dann aus dem Staube macht. Und in einer Welt ohne Kapitalverkehrskontrollen ist dem auch so. Wenn man also nicht dazu sagt, dass und wie man den Kapitaleignern diese Möglichkeit nehmen will - und damit spricht man die Eigentumsfrage an -, nimmt solche Reformvorschläge keiner ernst.

Hat das nicht den schönen Reiz des Satzes von Bertolt Brecht: Ich betrachte den Plan, er ist gross genug, aber unverwirklichbar?

Wagenknecht: Unverwirklichbar sind heute die klassisch sozialdemokratischen Programme, Keynesianismus aller Art. Dies hat seine Voraussetzungen verloren. Grundlegende Veränderungen sind durchsetzbar, sobald Mehrheiten dafür gewonnen werden.

Sie sind eine attraktive junge Frau, die linientreue marxistisch-leninistische Ansichten vertritt. Wie gehen Sie damit um, dass Sie dadurch ein Medienstar geworden sind?

Wagenknecht: Man muss in der heutigen Zeit die medialen Möglichkeiten nutzen. Ich glaube nicht, dass ich wegen meines Äusseren in Talkshows eingeladen werde. Aber selbst wenn. Hätte ich nicht mehr zu bieten als das, würde ich bei den Streitgesprächen eine ziemlich traurige Figur abgeben. Tatsache ist aber, dass ich nach nahezu jedem Auftritt viel positive Post bekomme, auch von Leuten, die sich gar nicht als Linke verstehen. Bei dieser Resonanz glaube ich auch nicht, dass ich der PDS Stimmen koste. Eher im Gegenteil.

Was machen Sie, wenn Sie nicht arbeiten?

Wagenknecht: Dann entspanne ich mich mit klassischer Musik, gehe gern ins Theater, lese Goethe, Thomas Mann oder Peter Hacks.

Und für den Spass und die Freude am Leben, was unternehmen Sie da?

Wagenknecht: Da gibt es schöne Urlaube. Landschaftlich liebe ich die Schweiz, zum Wandern, Rad- oder Skifahren. Italien und Irland sind auch wunderbar.

Ihre Haartracht, Ihre Art, sich zu kleiden, das alles erweckt mediale Aufmerksamkeit.

Wagenknecht: Was soll ich dagegen machen? Ich lege keinen Wert darauf, dass über meine Frisur geschrieben wird. Es ist auch bezeichnend, dass man auf solche Dinge vor allem bei Politikerinnen achtet. Ich habe noch nie einen Artikel über Gysis Haartracht oder erotische Ausstrahlung gelesen.

Sie rauchen nicht, Sie trinken nicht, Sie sind die asketische, der reinen marxistischen Theorie geweihte heilige Johanna der kapitalistischen Schlachthöfe, wird Ihnen nachgesagt.

Wagenknecht: Das sind die Klischees, die die Medien brauchen. Ich rauche nicht, weil es mir nicht schmeckt, aber zu einem schönen Abendessen gehört natürlich ein guter Wein und nicht bloss Wasser, also so asketisch bin ich nicht. Wenn sich jemand für eine bessere Welt einsetzt, dann tut er das doch, weil er um die Schönheiten des Lebens weiss. Und weil er möchte, dass sie allen zugänglich werden.

Die Kommunistin spricht am 1. Mai in Zürich
Sahra Wagenknecht, 31, wurde in Jena, damals DDR, geboren. Sie trat noch kurz vor der Wiedervereinigung 1989 der SED bei und war von 1991 bis zu ihrem Rauswurf 1995 Mitglied des Parteivorstands der SED-Nachfolgeorganisation Partei des demokratischen Sozialismus (PDS). Als Mitglied der Leitung der Kommunistischen Plattform (KPF) innerhalb der PDS provoziert und polarisiert sie, vor allem mit ihrer prinzipiellen, wenn auch nicht unkritischen Verteidigung der Errungenschaften des zusammengebrochenen real existierenden Sozialismus.
Beim letzten Parteitag der PDS in Münster brachte sie dem Parteivorstand eine empfindliche Niederlage bei. Die Delegierten folgten ihrer Position, dass die PDS grundsätzlich gegen jede Beteiligung Deutschlands an bewaffneten Missionen der Uno oder der Nato ist. Daraufhin kündigten die beiden Parteiführer Gregor Gysi und Lothar Bisky ihren Rücktritt an.
Sahra Wagenknecht wird morgen Montag als Gastrednerin des 1.-Mai-Komitees in Zürich sprechen. Die SVP hatte im Vorfeld ihres Auftritts ein Redeverbot für die «Umbricht-Anhängerin und Stahlin-Verehrerin» (original SVP-Text) gefordert.